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Comment peut-on être Vert ? 14 juin 2006

Par Thierry Klein dans : Politique.
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Je m’étais déjà demandé comment on pouvait être socialiste ··· ou libéral, mais je me suis rendu compte que j’avais oublié le cas des Verts, qui semble pourtant bien gratiné.

La grande mission de ce siècle, ce sera d’essayer d’empêcher l’extermination des espèces animales et la destruction de la Nature pour préserver la notion d’Humain et, pour, de façon ultime, sauver l’espèce humaine elle-même. La bonne question devrait donc être “Comment peut-on NE PAS être vert ?”.


Mais sauver la planète n’est pas vraiment une notion de droite ou de gauche. C’est peut-être même une notion qui s’oppose par nature, si j’ose dire, à la droite et à la gauche qui ont des logiques productivistes. Or les Verts ont un lien incestueux avec la Gauche, qui nuit profondément à la cause que j’ai énoncée ci-dessus.

Je peux comprendre que, dans une stratégie d’influence, les Verts acceptent des postes ministériels pour “peser” sur les décisions dans la mesure où ils ne sont pas majoritaires. Mais cette stratégie serait beaucoup plus payante si les Verts acceptaient de se “vendre” au plus offrant, à savoir le parti ou le candidat qui accepte de mettre en oeuvre le plus de propositions écologiques possibles. Le simple fait que les Verts n’acceptent de participer qu’à des gouvernements de gauche les empêche de faire passer - même partiellement - leurs thèses. Le bilan des Verts au gouvernement a été presque nul et au final, les idées écologistes n’ont servi que des ambitions individuelles.

Je pourrais comprendre aussi que les Verts aient une stratégie de prise complète du pouvoir, dans le style bolchevik ou menchevik -disons Besancenot ou Laguillier pour rester chez nous, de façon à ne pas se compromettre et à apapraître un jour comme un recours providentiel. Ce que je ne comprends pas, c’est le grand écart entre la stratégie et les idées affichées.

J’ajoute que, pour des raisons évidentes, les Verts comptent en leurs rangs un grand nombre de réactionnaires et de réfractaires au progrès, des partisans du retour au temps des lampes à huile ou de la marine à voile, dont parlait de Gaulle. D’où des positions gênantes sur des sujets comme le nucléaire par exemple - il me semble clair que c’est aujourd’hui l’énergie la plus sûre que nous ayons - malheureusement.

Ca fait donc au final un curieux mélange de réactionnaires, de visionnaires et d’opportunistes. Ca ne me gênerait pas trop de cohabiter avec des réactionnaires, car je considère qu’aujourd’hui, tous les problèmes, même l’énergie, deviennent presque secondaires au regard de la survie de ce qui constitue l’humanité.

En revanche, faire le jeu des opportunistes contre les idées me paraît impossible.

Le vrai parti écologiste et progressiste reste à créer.

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Commentaires

1. davideo - 1 août 2006

A la question " Comment ne PAS être vert ? " j’ai la réponse !

Voilà, les verts réintroduisent dans notre vie la notion modernisée de la FAUTE. Dès que tu naît, tu consommes donc tu pollues, c’est mal. il faut donc ne pas polluer et comme ce n’est pas possible, essayes au moins de ne polluer que le minimum. Bon. Imparable.

Ils sont dans le fond nos nouveaux prêtres : Autrefois dès que tu naissais, tu étais fautif en tant que fils d’Adam qui avait croqué la pomme, puis tu faisait le péché au cours de ta vie et pécher c’est mal, il ne faut pas pécher et comme ce n’est pas possible, essayes au moins de ne pécher que le minimum. Bon. Imparable.

Alors comment résister à la logique des verts ( celle des prêtres c’est réglé) ? Facile ! Il suffit de poursuivre la comparaison que je vient de décrire ( Tu la trouve peut-être spécieuse, je te l’accorde mais peu importe car ce n’est pas avec des raisonnements justes que l’on vit ) et de remarquer l’ECHEC des religions contre le péché. 2 000 ans de Christianisme se terminant par Auschwitz me semble une preuve suffisante d’insuffisance.
Ainsi de la même manière les verts dans 2 000 ans n’auront toujours rien résolus des problèmes pourtant réels de la planète et ne valent donc pas que l’on adhère à leur parti.

Voilà grâce à moi tu peux enfin cesser de t’inquiéter et courir librement dans la nature comme un lapin avec son ami le canard.

2. Metallah - 2 août 2006

autant je trouve certaines remarqies de Thierry injuste et j’y reviendrai plus bs
autant je trouve le commentaire puant de démagogie et de mauvaise foi, comme ignorant le réel travail de ce parti (ou d’autres) et préférant rester dans le confort de son salon

revenons plutot aux remarques de Thierry
l’alliance avec le PS :
avant les verts étaient ni droite ni gauche, et des années 80 au milieu des années 90 et bien ils ont protesté sans pour autant participer ne serait ce qu’un minimum… obtenant quelques succès et commençant à faire trembler gauche et droite (notament en 89)

au milieu des années 90, suite à une division sur Maastricht, les Verts se divisent, entre les ni ni (qui deviendront les écolos de droite en fait puis disparaitront…)
et les allions nous à la gauche
l’électorat a eu du mal à comprendre dans un premier temps, d’ailleurs ceux ne voulant pas de la gauche abandonnèrent les verts, il fallu attendre plusieurs années avant que les Verts retrouvent leurs succes (99 et 2001 tout particulièrement)

pourquoi participer et donc s’allier ?
tu ne dis : pour faire avancer un minimum
et ces avancées ont été réels (bien que trop peu importantes, mais en meme temps il faut relativiser avec le score du parti en question…)

pourquoi la gauche ?
parce que la droite ne considère pas l’écologie comme politique (la droite préférerait en rester aux gestes citoyens sans contraindre les citoyens, les entreprises, l’etat…)
chose étrange d’ailleurs car finalement ailleurs en Europe droite et gauche sont bien plus écologiques que nous en France (l’Europe a un sérieuse avance… et nous sommes souvent dans l’illégalité…)

alors finalement il a fallu choisir la gauche (et ses défauts) parce que la droite est pire tout simplement…
même si tout est affaire de personne également : il peut y avoir de très bonnes personnes à droite comme à gauche
(ainsi Juppé avec tout ses défauts a quand même eu une bonne ministre qu’il a laissé faire son boulot : Lepage)
mais si on en reste aux partis, l’UMP est souvent trop proche des agriculteurs, le PS trop esclave du chantage à l’emploi (et je parle pas du PC et du nucléaire)

se vendre au plus offrant ?
et bien c’est justement ce qu’on fait les Verts puisque la droite n’a guère évolué (meme si sa change un peu même si on est très loin de s’allier avec, comme ça peut se passer par exemple en Autriche…)

Pour le nucléaire : il me semble clair que c’est aujourd’hui l’énergie la plus sûre que nous ayons
j’ai l’impression de lire du "on dit que"
il a été prouvé (et pas par les verts mais par des rapports parlementaires, des études…) que les énergies renouvelables produisent plus d’énergie, de manière plus sur, en créant plus d’emplois et pour moins chere…
il va falloir penser à réfléchir à l’après nucléaire car niveau économique c’est du n’importe quoi sur de nombreux points (le démantelement par exemple)

en plus tu nous parles de retour à la bougie et autres
c’est encore de la simplification extreme
que fait on des nouvelles technologies liés à l’environnement… ?

On peut très bien être moderne et écologiste !
par contre on se refuse certains jusqu’au boutisme consistant à dire : c’est ça et c’est tout !

(on nous avait déjà fait le coup pour l’amiante et d’autres choses)

les réfractaires du progrès sont plutôt ceux qui considèrent le nucléaire comme l’unique solution
et qui refusent les autres solutions
il y a un conservatisme nucléaire en France qui est assez effrayant si on compare aux autres pays…

(l’Autriche ayant une sacré avance sur nous, tout en réussissant à baisser les prix de l’électricité, idem pour l’Allemagne…)

Sortir du nucléaire en 30 ans c’est réactionnaire ? irréaliste ? anti progrès ?
30 ans ça laisse de la marge pourtant…

3. Thierry Klein - 2 août 2006

Bonjour Metallah,

Quelles retombées ont-eu les actions des verts ? Aucune. Il ne faut pas dire que les verts ont choisi la gauche parce qu’elle serait meilleure, ils avaient, dès l’origine, pré-choisi la gauche et ont opté pour une stratégie de pouvoir, au détriment de la lutte pour la planète. Les Verts SONT un parti de gauche, rien de plus. (Rien de mal en soi, mais il faut juste le savoir).

Je lis une déclaration d’Yves Cochet dans le Monde d’aujourd’hui concernant la possible candidature de Nicolas Hulot.

Il déclare : “Nicolas Hulot n’occupe pas le même espace que nous. A partir du moment où il franchit la ligne rouge du débat politique, il s’expose à sortir de son domaine privilégié de l’environnement. On aimerait savoir ce qu’il pense en matière d’éducation, d’économie, de justice… Mais s’il veut venir discuter avec nous, nous sommes prêts à l’entendre.”

Mais c’est tout le problème. les Verts n’ont justement AUCUNE compétence spécifique sur l’éducation, l’économie, la justice et rien à dire de plus que le PS, la droite ou la gauche. Ce n’est pas ce qu’on leur demande (ou alors de façon très indirecte, en abordant certains de ces problèmes de façon très spécifique). On demande aux Verts de s’occuper de la planète. Ils ont perdu toute crédibilité sur le reste et de toutes façons, en un sens, ça ne les regarde pas.

Et je risque fort de voter Nicolas Hulot parce que justement, il n’aborde pas ces problèmes.

Quant au nucléaire, on a quand même maintenant 40 ans de recul, ce qui commence à faire. Compare simplement le nombre de morts qu’il y a aurait eu dans des mines de charbon (grisou, maladies pulmonaires) pour produire une énergie identique - à supposer qu’on ait pu trouver suffisamment de minerai en France. Je l’ai fait une fois et j’arrivais à plusierus centaines de milliers de morts, ce qui corresopnd à des dizaines de Tchernobyls. Tout ça sans même parler de l’effet de serre.

Là aussi, il faut arrêter quand même les discours idéologiques et avancer.

Et il ne faut pas opposer le nucléaire aux énergies renouvelables. Il y a une énergie dispo ici et maintenant, l’autre n’existe pas encore. Rien n’empêche de la chercher et de la développer, bien sûr. Ce n’est pas contradictoire. Mais parler du nucléaire, c’est profiter du temps de parole pour occulter les pbs les plus importants, qui touchent à l’avenir de la planète, des espèces et en particulier, de la notre.

4. davideo - 2 août 2006

@Met@llah
Alors voilà on donne son avis et hop ! on est catalogué " puant et de mauvaise foi" alors que je me lave tous les jours! C’est pas zuste alors que je suis bon comme le calife Haroun El Poussah et que c’est Iznogoud qui lui est méchant. Relis mon commentaire Met@llah, je n’ai dit nulle part que le parti des verts ne faisait pas un "réel travail" ( comme les prêtres d’ailleurs). Je parlais de tout autre chose! Je comparais la pensée dominante actuelle - il ne faut pas polluer - à la pensée dominante d’autrefois - il ne faut pas pécher - pour répondre à la question de Thierry - Comment peut-on ne pas être verts? - et j’en tirais mes conclusions.
Je comprends bien qu’il est plus facile de discuter dans "le confort de son salon" avec les gens qui sont déjà d’accord avec toi et de penser que les autres sont des trolls, mais les blogs ne sont pas faits pour ça à mon avis. C’est en convainquant ceux qui penses autrement que l’on arrive à faire avancer les choses, pas en conversant entre copains. Alors si tu veux vraiment devenir un jeune vert de Limoges, affûte tes arguments et monte au front !

Cordialement

5. Metallah - 3 août 2006

"Quelles retombées ont-eu les actions des verts ? Aucune"

>> faux
étant donné leur poids électoral, leurs actions proportionnellement ont été plus importantes
Mais c’est toujours la meme chose on demande la lune sans prendre en compte le poids électoral

je dis faux car c’est ignorer leurs actions autant localement, nationalement, que en europe
Pourtant petit groupe au sein du parlement européen et bien ils ont réussi à imposer certaines règles écologiques

bien sur contrairement à certains ils ne font pas dans le spectacle de dire regardez ce que je fais
ils bossent !

et je compte bien le prouver à travers un blog que je lancerai prochainement

"Mais c’est tout le problème. les Verts n’ont justement AUCUNE compétence spécifique sur l’éducation, l’économie, la justice et rien à dire de plus que le PS, la droite ou la gauche"

c’est une fois de plus faux
déjà vous confondez écologie politique et parti qui s’occuperait que d’écologie

deux reproches aux Verts :
ils ne parlent que d’écologie
ils parlent de tout sauf d’écologie

il faudrait que les critiques accordent leurs violons ??

les Verts ont des propositions différentes du PS, de l’UMP sur tout les domaines
Leur programme ne s’arrete pas à une spécificité écologique

car l’écologie ne s’arrete pas à la verdure et aux petits oiseaux
l’écologie politique c’est beaucoup plus que se préoccuper de la planète
c’est se préoccuper aussi de l’homme, de ce qui l’entoure, … c’est faire en sorte de durer

je vous invite à lire ceci :
metallah.webdynamit.net/b…

Alain Lipietz explique très bien que l’écologie politique ce n’est ni le libéralisme, ni le socialisme, c’est autre chose, et c’est bien plus que la protection de l’environnement…

""
Et je risque fort de voter Nicolas Hulot parce que justement, il n’aborde pas ces problèmes
""

Donc vous considérez que les Verts devraient s’occuper que d’écologie et seulement d’écologie
et être dans la ligne de Nicolas Hulot, celle d’avant 90, du ni ni, protestant mais n’agissant pas…
préférant l’action citoyenne à l’action politique ?

pour moi je le redis les critiques des verts se contredisent
soit ils disent : les verts parlent que d’écologie, hors tout les partis devraient en parler, donc les verts sont inutiles…
soit : les verts parlent de tout sauf d’écologie…

je considère que ces deux formes de critique s’arretent au "On dit que" influencé par les médias
la réalité est tout autre

Concernant le nucléaire, j’ai l’impression de lire la propagande directement venu de Areva/Cogema
(désolé pour le mot propagande mais bon c’est limite mot pour mot ce qu’on entend)

Pétrole ou Nucléaire
tu me parles de discours idéologique mais justement là tu nous en sert un

déjà je me demande d’où tu sors ton calcul et sur quoi il repose

ensuite dans ton calcul il manque plusieurs choses :
les morts liés à l’uranium du début de la chaine à la fin de la chaine
je ne sais pas si tu es au courant mais l’uranium c’est pareil que le charbon il faut l’extraire…
il y a encore peu d’année c’était en Limousin que cela était extrait…
maintenant il vient d’autres pays (il faut donc l’importer mais ça c’est encore autrechose)
parle t’on beaucoup des problèmes de santé lié à cette extraction ?
chuuut silence radio
et à l’autre bout de la chaine parle t’on beaucoup de futs radioactifs jetés en pleine mer (du côté de l’Australie)

et tu nous sers Tchernobyl… c’est mélanger les problèmes…
je suis pret à parier que cela n’est qu’un petit arbre en comparaison du reste

un peu comme les marais noires ne sont finalement que peu de chose en comparaisons avec les dégazages sauvages réguliers…

et je ne parle même pas du coût du nucléaire
on en reparlera quand il faudra démanteler tout ça…
et je ne parle même pas de la canicule et de l’efficacité (??) du nucléaire pendant ces périodes de grosse chaleur…

Que le nucléaire est marché pendant 40 ans ok, on va pas revenir en arrière et nous faire couler les larmes, …
ce dont on parle c’est penser à présent à aller vers autrechose
car nous avons déjà (et depuis longtemps à vrai dire) ces technologies

car le nucléaire qu’on installera on se le mange pendant 30 ans de plus !
voilà ce dont on parle

l’autre énergie n’existe pas encore ?
et bien si elles existent, et depuis longtemps
nous avons refuser de les développer tout simplement !
et c’est maintenant, ces dernières années, que tout le monde s’y met
car on vient de se rendre compte que le nucléaire allait certainement couté trop cher
et que pour le pétrole c’est fini…

il faut être aveugle pour ne pas voir que justement tout les pays vont vers ces énergies nouvelles
qu’elles produisent mieux que le nucléaire… pour moins cher…

et que ce qui bloque c’est les copinages et les lobbys nucléaires qui n’ont pas vu venir les choses assez vite

Il faut donc parler du nucléaire
car c’est un problème parmi d’autre

comme le disait Voynet au 4 Vérités l’autre jour il faut parler de toutes les pollutions !

par exemple personnellement j’ai peur qu’on en oublie des plus importantes, plus dangereuses et plus locales…

et que la médiatique pollution liée au réchauffement climatique nous empeche de parler des autres pollutions…

6. Metallah - 3 août 2006

@davideo

oh vous n’êtes pas catalogué…
J’ai tout simplement l’habitude de voir ce genre de théorie liant et comparant écologisme et religion…

la dernière intervention en date que j’ai pu lire je sais plus où allait jusqu’à dire que les écolos n’aimaient pas le nucléaire car toucher à l’atome était contraire au sacré…

j’ai bien vu que vous compariez il ne faut pas pecher à il ne faut pas polluer
Mais bizarrement cela rejoint trop à mon gout les imbécilités qui se passent aux USA…
des personnes qui préfèrent polluer mais qui ne pechent pas… (car Dieu est avec eux)

personnellement je comparais cela plutôt à une loi
il ne faut pas tuer (quoi que tu me diras on retrouve ça aussi dans les commandements divins)
les lois en principe sont faites pour le bien public, pour que tout se passe bien…
sachant que certaines pollutions sont dangereuses localement ou mondialement (voir les deux), qu’elles affectent le présent comme le futur…
et donc notre survie… mais également notre économie…
et bien les Verts, et les écolos, considèrent que ne pas polluer devrait être inscrit dans la loi

car polluer peut avoir des répercussions : sur la santé, sur l’environnement, sur les hommes, sur l’économie, sur l’immigration, bref sur pas mal de chose

l’immigration ?
et oui même l’immigration
tenez : plus la terre sera polluée, plus des terres seront invivables, et donc des populations vont devoir quitter les endroits où ils vivent…

l’économie ?
vous devez être au courant que certains désastres (petit ou plus grand) coutent cheres…
je considère que l’écologie peut être lié à l’économie
je préfère payer un peu plus aujourd’hui, que beaucoup plus plus tard…
(et ça marche aussi pour ce que je pense du nucléaire)

pour ce qui est de discuter entre nous… entre Verts… je suis tout à fait d’accord avec vous
et je considère que tout les partis devraient discuter beaucoup plus vers l’extérieur, que entre copains…
c’est d’ailleurs pour ça que je viens vous taquiner ;)

et que je vous invite à discuter avec moi

7. Metallah - 3 août 2006

petit rajout sur le nucléaire pour Thierry :

je considère que l’histoire des morts liés au charbon comparé à ceux du nucléaire est tout droit sorti de la bouche de certains écolos pro nucléaire "chargés" de défendre bien curieusement le nucléaire

comme par exemple pour la France, Jean-Marc Jancovici (qui parle souvent avec Hulot)
Jancovici fait un très bon travail sur plein de domaine écologique mais malheureusement son copinage avec le lobby nucléaire est bien trop visible à cause d’un jusqu’au boutisme allant jusqu’à défendre l’indéfendable
et à minimiser les énergies renouvelables…

une écologie, avec de très bonnes choses, mais malheureusement orientés pro nucléaire, et qui bien souvent le défend en cassant du sucre sur les autres énergies…

d’ailleurs ce sont les anti éoliennes et les pro nucléaires qui se servent souvent de ses explications
cyril-dimeo.over-blog.com…

8. Thierry Klein - 3 août 2006

Metallah,

Ton discours est purement politique (déjà ?), au mauvais sens du terme… “Les verts bossent en silence, pas les autres” ou “étant donné leur poids électoral, leurs actions proportionnellement ont été plus importantes”…

Franchement, ça n’est pas très intéressant, ce genre de choses….

“les critiques des verts se contredisent”

Je me fous des critiques des verts. De même que je me fous des “écolos pro nucléaire “chargés” de défendre bien curieusement le nucléaire”, comme tu dis. Je t’ai donné mon avis. Il me semble normal qu’il contredise d’autres critiques et je en vois pas en quoi ça affaiblit ma position. J’aurais préféré que tu répondes à MES remarques d’une façon moins générale (et sans amalgame).

Ton discours est paranoïaque… Tu crois qu’on “nous cache des choses”, etc… Evidemment, faire passer un sentiment de peur irrationnel pour justifier la prise de position anti-nucléaire, ça aide. C’est une technique Le Pen, si tu vois ce que je veux dire. Ne pas utiliser ce genre de peur, c’est déjà lutter contre Le Pen, de façon beaucoup plus efficace que ce qu’on pense en général, parce que pour lutter contre Le Pen, il faut commencer par avoir des arguments meilleurs que lui.

Enfin, sous prétexte qu’effectivement, de façon indirecte, on peut dire que l’écologie a des conséquences sur tout, comem la litétrature, la santé publique, le foot ou je ne sais quoi encore (effectivement, le déplacement des populations, vaste et urgent problème !), tu justifies que les Verts ont une spécificité politique, or je suis désolé, les verts (actuels) ne sont que les petits frères du PS, habillés d’une couleur différente pour des raisons politiques de prise de pouvoir personnelle.

Et à la fin, il s’agit de savoir si on veut devenir ministre pour régler les pbs de la circulation en vélo dans Paris ou pour (tenter de) traiter les pbs qui comptent: la destruction irréversible de la planète, des espèces, de l’homme.

Il faut aussi savoir ne pas arriver au pouvoir, ne pas se désister pour un candidat, si les conditions d’action efficaces ne peuvent pas être réunies.

PS: sur le nucléaire, je publierai le calcul sur le blog quand j’aurai le temps.

9. Metallah - 3 août 2006

Bon buvons frais alors :

déjà si j’ai répondu de manière général c’est tout simplement parce que je considère que tes remarques sont générales, et sont du mille fois entendu…
si elles avaient été plus précises ok
Mais là je lis : Quelles retombées ont-eu les actions des verts ? Aucune

ensuite tu sembles mal avoir compris mais remarques :
si je dis que les Verts bossent en silence, c’est tout simplement parce qu’on fait plus un fromage médiatique pour des mots
que pour retranscrire les actions des Verts (mais également des autres partis)

comment peut on affirmer que les Verts (ou que les politiques) ne font rien puisque de toute façon nous n’avons dans les médias aucune information sur ces actions

et que le citoyen ne s’informe pas par lui même, ou alors que trop rarement…
si j’affirme que les Verts font leurs boulots, c’est parce que je suis aller le vérifier par moi même

et si j’affirme qu’il est injuste de dire que ce n’est rien c’est que proportionnellement à leur poids (aux voix qu’ils obtiennent) ils font plus que d’autres qui brassent du vent
(mais là ok je suis peut être partisan)

Concernant la Paranoia :
en effet tu as peut être ressenti cela dans mes propos,
pourtant je fais parti des personnes qui me battent contre ce genre de "mal politique" , c’est à dire jouer sur les peurs
je fais toujours attention car je ne veux pas que l’écologie tombe dans ce travers (peur des ogms , peur de ceci ou peur de cela)

Pourtant il faut bien avouer que pour certaines choses, la France a une culture du secret
c’est notamment le cas pour le nucléaire
on voit également que c’est le cas des OGM puisque la France est finalement hors la loi par rapport à l’Europe
ce n’est pas tomber dans la paranoia, c’est demander des comptes
et si les comptes ne viennent pas on le dit !
et si ces comptes sont faux, non indépendants, on le dit également…
c’est bien là le problème du nucléaire

De plus en ce qui me concerne mon côté anti nucléaire ne se base nullement sur les peurs :
les risques on les connait, comme pour d’autres choses
Non il se base plutôt sur le côté économique de la chose
et pour moi c’est une abération économique (voir technologique si on considère par exemple qu’il est "dangereux" de produire de l’électricité de manière trop centralisé : pour les coupures c’est pas la joie…)

que les Verts actuels sont trop proches à ton gout du PS c’est ta vision des choses
elle n’est pas complètement fausse, comme elle n’est pas complètement exact
Mais les Verts ne sont ni du rouge habillé de vert, ni du rose habillé de vert
Les oppositions sont même réelles si on reprend point par point le programme
par exemple économiquement parlant les verts sont plus à droite sur certains points, voir même libéral…
Pour cela il faut rentrer à l’intérieur même du programme pour le constater

enfin tu finis sur le rôle du ministre
déjà la circulation à Paris n’est pas du role du gouvernement, et certainement pas le role d’un ministre de l’écologie…
tout comme ce n’est pas un ministre dans son pays qui va changer grand chose mondialement parlant
(même si il faut rappeler que le maigre mais indispensable protocole de Kyoto a été signé de la main de Voynet pour la France)

Mais là tu compares deux extremes… curieusement assez caricaturales (les fameux vélos des Verts)
Alors que justement il faut penser global et agir local, comme agir global et penser local…
Le vélo à Paris (comme d’autres transports) est un moyen parmi d’autres d’améliorer la vie de tous…
Il suffit de voir ce qui se passe dans d’autres pays, notamment en Allemagne concernant les transports…

Pour ma part j’attends les grandes propositions de Nicolas Hulot pour juger
Si il s’arrete à un catalogue de gestes citoyens je dirai non merci
Mais si il va dans le bon sens, celui de l’action politique, et bien il faudra réfléchir TOUS ensemble, à un futur rassemblement écologique
et ça je n’ai rien contre, bien au contraire comme je le dis ici même : metallah.webdynamit.net/b…

ou mieux :
metallah.webdynamit.net/b…

je souhaites plus que tout que les Verts (ou les écologistes en règle général) retrouvent leurs indépendances afin de pouvoir choisir leurs alliés
Mais il faut bien avouer que quand on fait le tour des alliés le choix est vite fait, malheureusement

(et pour certains ces choix sont des fois curieux, je pense notamment à Génération Ecologie et autres s’alliant à la droite et fermant ensuite leurs bouches
ou encore Hulot qui considérait que Chirac était le seul à parler d’écologie en 2002… hum hum… je crois qu’il a du redescendre de son petit nuage rapidement…
ou encore certains verts voulant copiner avec Bové…)

je rajouterai que les verts s’allient bien souvent au PS il est vrai, mais que cela commence à montrer leurs fruits notamment dans les conseils régionaux, le PS étant obligé de se verdir…
car les Verts sont souvent des vrais petits tyrans ;)

10. Metallah - 3 août 2006

"
PS: sur le nucléaire, je publierai le calcul sur le blog quand j’aurai le temps.
"

Je veux bien mais je peux également le retrouver sur le site de Jancovici si c’est celui que j’imagine…

alors je dis juste attention à ce type de calcul car il faut comparer ce que l’on peut comparer et ne rien masquer dans ces calculs et sur les chiffres de départ…

hors pour ce calcul, si c’est celui que je pense, il manque certains chiffres…
et on veut comparer des choses qui ne peuvent pas se comparer

Plus interessant certainement il faudrait comparer le cout de l’EPR et celui des énergies renouvelables…

metallah.webdynamit.net/b…

La Nuclear decommissionning authority (NDA) a estimé à 100 milliards d’euros le coût du démantèlement de 20 installations britanniques.
Par comparaison, il apparaît que le coût du démantèlement sera au moins 5 fois supérieur au chiffre britannique, soit la somme inouïe d’environ 500 milliards d’euros__

metallah.webdynamit.net/b…
l’EPR coute 3 milliards, mais que peut on faire avec 3 milliards et avec le renouvelable (avec les technos actuelles) : plus d’emplois non délocalisables, plus d’énergie, de l’énergie mieux réparti et non centralisé, …

bix.enix.org/index.php/20…
(très interessante Vidéo)

11. Thierry Klein - 3 août 2006

(Je ne connais pas ce Jancovici - Il s’agit d’un calcul que j’avais fait dans le temps. Pas hyper précis mais les ordres de grandeur se dégagent d’eux-mêmes. Et ce n’est pas un calcul de coût, mais un calcul de sécurité - nombre de vies humaines / kilowatt est le ratio final obtenu, pour différents types d’énergie)

Peut-être que j’aurais du dire “aucune retombée significative, concernant les domaines d’actions prioritaires” ? :) Ca va comme ça ?

Je ne doute pas que les élus verts soient aussi bons que les autres et que donc ils s’activent, ce que je dis, c’est qu’à partir du moment où ils rentrent dans le débat politique sous prétexte que “l’écologie, ça touche à tout”, le combat écologique est perdu.

Je pense aussi que ce qui embête le plus les Verts avec Hulot, c’est au fond qu’il ne soit pas de gauche - il n’est d’ailleurs peut être pas de droite non plus, qui sait ? - et que donc, aucune certitude avec lui qu’on va pouvoir reporter les voix…Embêtant… Mais peut être que moi aussi je tombe dans l’amalgame !

Et c’est vrai que les Verts sont de vrais petits tyrans, mais j’ai l’impression que c’est dans leur nature plus que pour faire verdir le PS. Quand on regarde les soubresauts du parti, vraiment pas terrible… Un des problèmes des Verts, c’est que le Vert est un Tyran pour le Vert aussi !

Et en fait, on n’a pas la même sensation de l’urgence toi et moi. Je pense que la cause de la préservation de la planète, AUJOURD’HUI, est l’enjeu majeur, l’enjeu de survie, comparable à la lutte contre le nazisme en 40. Je n’aurais pas dit ça il y a 30 ans, c’est une chose tout à fait nouvelle.

Alors, imagine-t-on Churchill, de Gaulle, en 39, s’intéresser à autre chose qu’à la Guerre ? Parler de sécurité sociale, de circulation, de je ne sais quoi encore ?

Il faut FAIRE la guerre et - pour l’instant - laisser la politique politicienne de côté. Non pas qu’elle soit méprisable, mais parce qu’il y a moins d’urgence et moins de spécificité écologique.

12. Curieux - 3 août 2006

J’aime aussi les personnes qui se présentent vraiment pour défendre un cause précise - sans toucher à tout.

Je me souviens de Pierre Larrouturou, qui, par profession, aidait les entreprises volontaires à passer aux 32 h dans le cadre de la Loi de Robien (de droite) sur la réduction du temps de travail. Eh oui, ça a existé ! Et défendu par Chirac !

Pierre Larrouturou, fort de sa compétence, de l’évidence de la réussite de l’expérience, s’était présenté à des élections avec pour unique programme la généralisation de ce dispositif qui marchait déjà. C’était intéressant et porteur d’avenir, et pas du tout démagogique comme les 35 h "payées 39" puisque les revenus les plus élevés devaient consentir à une légère baisse de salaire. Contre le chômage, cela aurait eu un réel impact. Il a eu environ 1% des voix.

Depuis, il a fondé un parti, de gauche, "nouvelle donne", avec un avis sur tout, et bien je trouve que ça noie complètement le poisson, que ça enterre son combat.

Donc, - je l’apprends ici - si un indépendant comme Nicolas Hulot se présente avec pour "seul" souci l’avancée de la cause de la protection de la planète, je trouve ça génial, je lui tire mon chapeau. Je trouve aussi les Verts trop dispersés, trop "politiques" pour être efficaces. On ne sait plus bien pourquoi ils se battent. On a l’impression que l’écologie est pour certains d’entre eux, pas tous, un prétexte.

Et vous avez raison, Thierry : la protection de la planète relève aujourd’hui de l’urgence.

13. Metallah - 5 août 2006

Pour Jancovici :
http://www.manicore.com/document...

le problème est que pour comparer il faut déjà que les chiffres de départ soient justes
Jancovici a beau être ingénieur ceci cela , moi je ne suis pas mathématicien mais je remarque rapidement que certains calculs sont forts orientés

si les chiffres de départ sont orientés, le résultat le sera
de plus quand on prend en compte des chiffres d’un côté de la balance il faut les prendre de l’autre côté :
je suis sur qu’il y a des oublis facheux ;)

un exemple type d’erreur de Jancovici et d’autres personnes faisant ce genre de calcul

les énergies renouvelables il faut les construire
il faut donc polluer pour les construire et ceci et cela
oui tout à fait

et le nucléaire cela pousse comme des champignons ?
bien sur que non
les cuves, les blocs de béton, … il faut également les construire

hors souvent on considère les chiffres d’un côté
et on les ignore de l’autre…

"
Peut-être que j’aurais du dire "aucune retombée significative, concernant les domaines d’actions prioritaires" ? :) Ca va comme ça ?
"

tout dépend quels morts et malades on considère ?
car c’est bien là également le problème
il faut prendre le meme type de données des deux côtés de la balance
(en supposant que certaines données soient accessibles)

Mais sinon ok si on compare les vieilles usines à charbon d’y a quelques années et les centrales bien entendu

"
c’est qu’à partir du moment où ils rentrent dans le débat politique sous prétexte que "l’écologie, ça touche à tout", le combat écologique est perdu.
"

je dirai plutôt l’inverse, mais tout dépend ce que l’on appele débat politique
car oui l’écologie touche à tout

et la gauche comme la droite, n’a pas voulu le comprendre pendant des années,
yavait toujours un contre argument :
emplois, économie, sa va détruire des emplois, sa va couter trop cher, et ceci et cela…

sauf que au final cela a couté des emplois et cela a couté plus cher encore dans certains cas…

quand je parle écologie je pense développement durable
et je préfère payer plus cher certaines choses , je préfère sacrifier des emplois (ou plutôt imaginer des reconversions) pour l’avenir de tous !
hors beaucoup trop de politique pense à tout de suite maintenant

"
Je pense aussi que ce qui embête le plus les Verts avec Hulot, c’est au fond qu’il ne soit pas de gauche - il n’est d’ailleurs peut être pas de droite non plus, qui sait ? - et que donc, aucune certitude avec lui qu’on va pouvoir reporter les voix…Embêtant… Mais peut être que moi aussi je tombe dans l’amalgame !
"

Ben je crois qu’on tombe tous dans l’amalgame et pour être plus résonné je prendrai les propos de Lepage ou de Werhling
Oui Hulot est utile, mais il n’y a pas d’homme providentiel
et on est en droit de s’interroger sur certaines choses
le nucléaire
ses copinages avec Chirac et certains lobbys
ses bons conseils citoyens, mais sa non application : je suis pas certain que l’hélico soit très écolo ;)

chez Nicolas Hulot, l’écologie semble plus un loisir et une passion qu’un engagement politique
je suis un peu dur mais ce n’est pas les quelques gestes écolos (repris sur tf1) qui vont changer grand chose
ça donne bonne conscience

j’attends plus et je le félicite quand il est beaucoup plus politique :
l’exemple des taxes sur le pétrole par exemple où finalement il tombe dans une radicalité où les Verts se seraient faits insultés et traités de tout les noms…

franchement personnellement je m’en fous que nicolas soit de gauche ou de droite
d’ailleurs il y a un moment que beaucoup de verts ne pense plus gauche droite mais pense conservatisme/ non conservatisme

et quand on définit les Verts on dit qu’ils vont de l’extreme gauche au centre droite
(il fut meme un temps où il y a eu des extremes droite au sein des Verts, qui sont partis suite aux divisions sur Maastricht)

Ce qui m’interesse c’est ce qu’il propose concrètement
et le catalogue de bons conseils ne suffira pas
il faudra qu’il ose franchir les lignes
ce qui ne plaira pas à certains à droite pour certaines choses
et ce qui ne plaira peut etre pas à certains à gauche

je caricature un brin : mais souvent à gauche, surtout extreme, l’économie et son impact on en prend pas compte voir sa donne mal à la tête

de même à droite les taxes, les choses où l’Etat s’implique personnellement on aime pas trop
et on aime laisser l’économie faire les choses

hors je considère, et finalement je ne suis pas en désaccord avec le programme des Verts, qu’il faut à la fois s’appuyer sur l’économie
Mais également s’appuyer sur un Etat qui s’implique personnellement

si Nicolas choisit juste un morceau : "encourager" les éco entreprises et donc s’appuyer seulement sur l’économie sans prendre en compte l’autre morceau (role de l’Etat)
je considerai qu’il manque quelquechose

le Vert est un Tyran pour le Vert
c’est vrai que là dessus on ne peut que le reconnaitre
des vrais coupeurs de tête même en interne
même si tu remarqueras que finalement Voynet a finalement réussi à revenir…
mais c’est une méfiance historique (et dans les associations écolos c’est encore pire finalement) pour les hommes providentiels voir même la politique

rappelons que les Verts sont à l’origine un regroupement d’association
et encore aujourd’hui il y a un tiraillement en association et parti politique…

Pour moi si l’urgence est là, mais je ne considère pas que cette urgence est nouvelle
cela fait pret de 30 ans que les écolos ont averti et ont commencé à réellement protester
Et plus on ira plus les solutions que l’on devra adopter devront être radicales
On s’est moqué autrefois des écolos, il y a même quelques années on leur a refusé certaines propositions considérés comme trop radicales…
sauf que à trop attendre on va revenir vers une radicalité encore plus intense que celle proposé autrefois

Cela fait des années que les Verts et autres écolos proposent ces radicalités pour sortir des différents problèmes vers lesquels on fonce tête baissé
et à chaque fois on leur a répondu :
pas possible, trop irréaliste, trop cher, trop ceci ou trop cela…

Nous avons donc plusieurs choix

On reste un parti qui proteste et qui reste dans son coin à dire qu’il faut des solutions radicales… et aucun parti ne veut s’allier avec nous car nos propositions sont trop fortes…

c’est ce qu’on fait les Verts des années 80 au années 90…
Aucun impact, même si en 89 il y eu de très bons scores
(20 % aux municipales dans de très nombreuses villes… et idem aux européennes)

Ou bien on choisit d’être moins radical, d’être moins effrayant
(car reconnaissons que au delà des partis, les citoyens ont peur de ces solutions radicales, et ne veulent pas restreindre leurs conforts, …)
et là on s’allie pour faire des petites avancées

c’est un peu le meme problème des communistes révolutionnaires
ils attendent la révolution
ils disent qu’il y a urgence de détruire le capitalisme ceci et cela…
Mais pour eux c’est tout ou rien
Soit on change tout de suite tout
soit on reste et on subit

les écolos ont donc ce choix devant eux :
soit ils restent des protestataires, des aiguillons, et veulent tout changer tout de suite…
soit ils se modèrent pour avancer un peu tout de suite

où place t’on l’urgence ?
est ce qu’il est réaliste de changer tout maintenant tout de suite, et comment ?$
les citoyens sont ils prets ?

parce que si tu veux tout changer maintenant
si tu considères qu’il y a urgence et qu’il faut tout révolutionner
je n’y vois aucun inconvénient

faisons en sorte que les Verts et les autres écolos (qu’ils soient unis ou pas)
fassent un IMMENSE score !
et révolutionnons les choses !

là je pense qu’on pourra voir que les verts ne sont pas des rose verdi
car des projets, des changements, il y en a…

mais est ce qu’on est pret à les accepter ?

c’est l’éternel problème entre radicalité et réalisme qui divise toujours les différents partis en interne…

"""
Je trouve aussi les Verts trop dispersés, trop "politiques" pour être efficaces. On ne sait plus bien pourquoi ils se battent
"""

Je crois que la dernière campagne de Mamère en 2002 n’a été bonne
pour moi j’appele ça du pot pourri
plein de bonnes mesures mais présentés dans le désordre, un peu n’importe comment, sans trop comprendre pourquoi et les liens entre les mesures…

il ne s’agit pas de supprimer certaines mesures dans le programme, mais bon il faut éviter de se faire piéger par les médias sur des détails
(gay, cannabis et autres points médiatiques…)

14. Thierry Klein - 5 août 2006

Metallah,

Merci, encore une fois, de me pas me confondre avec Jancovici, que je ne connais pas, et de ne pas dire que mes chiffres sont biaisés avant de les avoir vus !

Il ne faut pas non plus me faire le coup du réalisme qui s’opposerait à la radicalité, du bolchevik face au menchevik…: ça ne marche pas. Je ne vois pas en quoi 1) définir des actions clés et 2) tenter d’apporter ses voix, son influence au candidat qui s’engage à en réaliser le plus grand nombre est radical. Ca me semble beaucoup plus efficace que la stratégie actuelle des verts qui apportent SYTEMATIQUEMENT leurs voix au PS, en conséquence de quoi, contrairement à ce que tu dis, ils ne pèsent pas sur la politique.

Enfin, si tu juges que Mamère se fait piéger par les media… Libre à toi. Quant à moi, je maintiens que le parti écolo n’a RIEN à dire de spécifique sur des sujets de société “politiques” tels que le mariage gay, le canabis, le RMI… Ce n’est pas son combat. Le combat, c’est la sauvegarde de la planète et de ce qu’il y a dessus - nous entre autres. Le fait qu’il intervienne sur de tels thèmes, pour des raisons (très) bassement politiques, nuit à la cause initiale et, la réalité c’est qu’aujourd’hui les verts sont aussi discrédités pour parler d’écologie, à cause de leurs implications politiciennes.

En fait, le parti écolo ne devrait jamais définir de position sur les sujets “politiciens” et uniquement permettre à ses représentants d’intervenir à titre personnel.

15. Metallah - 6 août 2006

loin de moi cette idée de confondre vos (tes , je sais plus si on ne tutoie ou vouvoie) chiffres avec ceux de Jancovici mais la manière dont tu les as présenté me met la puce à l’oreille quand à des possibilités d’erreurs

de toute manière il ne faut pas également confondre le Charbon d’autrefois et celui de maintenant
et donc ne pas comparer actuel et passé
là aussi ça peut biaiser les chiffres
en effet les productions électriques à partir du charbon sont bien moins toxiques qu’autrefois même si le nucléaire reste en dessous concernant la production de Co2

mais attention alors à un autre point fréquemment oublier concernant le nucléaire
le fait que dans la majorité des cas les centrales sont couplés à des centrales polluantes (thermiques on dira)
en effet souvent une centrale nucléaire pour produire de l’électricité a besoin de… d’électricité…

dans les chiffres du CO2 on compte des fois ces accouplements, et d’autres fois non…

De toute manière il faut savoir que le nucléaire il me semble n’est pas considéré comme une énergie renouvelable
(normal les réserves sont limités, et guère plus grandes que celles du pétrole, surtout si tout le monde l’adoptait…)
cela change pas grand chose quand aux chiffres du CO2

autre point important :
dans les pays industriels l’industrie (et celle électrique) est de moins en moins polluante (enfin tout dépend des pollutions, mais pour le CO2 c’est le cas)
ce sont donc les transports et les habitations qui produisent de plus en plus de CO2

ça aussi il faut le prendre en compte
hors pour le moment sauf exception cité ci après, et bien les transports ou les habitations ne peuvent marcher avec le nucléaire

même si pour les transports on peut imaginer du tout électrique
et pour les habitations (chauffage compris) imaginé du tout électrique nucléaire…
Mais il semblerait que cela augmente considérablement notre facture électrique et donc nucléaire
Jancovici a beau dire que le chauffage électrique c’est bien ce n’est pas sérieux.

niveau production de CO2 le nucléaire ne va donc pas nous sauver car il va falloir corriger le tir niveau transports et niveau habitation
il y a du boulot

le coup du réalisme qui s’opposerait à la radicalité ?
et pourtant…
les Verts apportant systématiquement leurs voix au PS ?
déjà systématiquement est un peu dur , en effet Voynet n’a pas appelé à voter Jospin en 95 il me semble
Les Verts voudraient travailler avec quelqu’un d’autre
avec comme tu dis le candidat qui nous écouterait le plus
le gros problème c’est que actuellement (même si l’UDF a bougé un peu ses lignes) et bien il n’y a justement que le PS
cela se voit notamment en région depuis 2004

d’ailleurs les Verts apportent systématiquement leurs voix pour le PS ?
mais que se passe t’il en région ou ailleurs ?
et bien la droite ne vote pas ce que propose les Verts
Pourtant rien ne les empeche à le faire, surtout si le PS ne le fait pas !
je suis dur, la droite le fait, mais c’est très rare, très très rare et souvent plus pour embeter le PS que pour avancer écologiquement

les Verts apportent donc systématiquement leurs voix au PS ?
Mais que fait la droite ?
et bien elle ne vote pas les propositions des Verts quand il y en a

donc on fait avec les alliés que l’on peut avoir

et tu peux comparer avec les autres partis écolos
seul Cap21 a une démarche plus ou moins indépendante et restant au centre (avec une légère alliance avec l’UDF mais cherchant les voix de la gauche)

parce que si tu regardes GE et d’autres partis écolos dits indépendants, mais en réalité de droite
Ils votent Toujours avec la droite!
et même se taisent !

on a vite fait le tour

Concernant la réalité d’un parti écolo
on en revient au problème :
doivent ils être seulement un parti aiguillon proposant seulement de l’écologie
(en essayant de ne pas tomber dans l’environnementalisme!!=
ou doivent ils avoir d’autres positions, et un programme complet!

étant donné les contradictions des critiques disant l’un ou l’autre et bien pour ma part je regarderai les résultats des différentes stratégies
et du coup je dirai ni l’un ni l’autre et soyons plus habile avec les médias

un parti doit avoir un vrai programme et doit répondre à toutes les questions !
de manière cohérente
(le programme l’est, les points abordés, même sociétaux ont une certaine cohérence écologique… par contre niveau médiatisation et militantisme il y a un gros problème pour éviter une présentation pot pourri…)

la stratégie du Ni Ni année 80 > 90 n’a pas payé
il y a eu le choix de la gauche mal compris au départ puis finalement a payé, pas assez mais vaut mieux peu que rien…
maintenant il faudrait réacquérir une certaine indépendance, c’est certainement le moment
Mais cela m’étonnerait beaucoup que cela aboutisse à des alliances avec la droite
déjà qu’à gauche ce n’est pas triste niveau écologie
(retards par rapport aux directives européennes, associations écolos qui n’ont plus de vivres, …)

donc pour ma part je restais borné
;)
bien entendu que certaines positions (surtout quand elles ont été mal médiatisés…) ont été mals perçus
Mais je considère que certaines de ces positions font quelquepart également parti d’un programme écolo
(que les écolos soient en désaccord ensuite entre eux il n’y a pas de soucis, les Verts en interne peuvent l’être, et ont une certaine expérience sur ces désaccords, alors pourquoi ne pas en discuter entre partis écolos ?)

ainsi le cannabis est un problème de santé, et certaines solutions sont à discuter
d’ailleurs on associe de plus en plus santé et écologie c’est d’ailleurs de domaine où les français font confiance aux Verts…

l’immigration peut également être un problème écologiste, puisque les flux migratoires sont de plus en plus liés à la pollution…
doit on empecher les migrants de venir ? comment peut on faire les choses humainement ?
j’estime qu’il y a une position à avoir

le problème gay est plus en problème de discrimination
mais derrière ce problème les Verts ont toujours rappelé que ce sont toutes les discriminations qui sont combattu :
les femmes (qui font la moitié de la population)
les handicapés, les étrangers, …
les Verts ont toujours défendu les minorités dans l’acquisition de droit
(des fois maladroitement mais l’idée est que l’écologie accompagne forcément une bonne entente entre les individus
et oui l’écologie commence par les relations entre les hommes)

comme tu peux voir je considère que l’écologie va au delà de la nature, des pollutions, …
l’écologie c’est également les relations entre les citoyens
(si tout le monde s’entend bien c’est mieux et ça évite pas mal de conflits, petit ou gros : d’où la pacifisme qui fait parti de l’historique des écolos)
les relations entre les citoyens et la cité, entre les citoyens et ce qui les entourent
l’environnement ce n’est pas seulement la verdure et les animaux c’est également les batiments qui entourent, les autres hommes et femmes, les autres citoyens…
c’est essayer de vivre en harmonie sans se bouffer la gueule

si on s’arrete à la verdure et aux animaux on va pas aller très loin, on va seulement se faire plaisir
on va faire des jolies réserves où on va protéger des animaux et des coins de paysages

sérieusement c’est ça l’écologie ?
(c’est pourtant ce que proposent certains, et c’est la dernière trouvaille de Bush) :

faisons des réserves qu’on va protéger et continuons à faire les cons
(polluer, ne pas se respecter entre nous, ne pas prendre ses responsabilités, …)

les jolies réserves seront sympas pour les touristes et certains riches… ils pourront se dire, on a sauvegarder des coins de verdure

mais à côté guerres, conflits plus ou moins gros entre les hommes, pollutions et mals être
(je considère que la santé est quelquechose de très important et si tu regardes le point lié au cannabis, si tu en as la curiosité, tu verras que les Verts sont un des seuls partis qui parlent du mal être des hommes modernes…
ils bifurquent alors sur la sur consommation de médicaments en tout genre et autres drogues : alcool, tabac…
un point que seuls d’autres écolos abordent et pourtant la sur consommation de médication, c’est la santé, et la santé c’est pas si loin de l’écologie…)

voilà pourquoi il y a eu certains choix et pourquoi les Verts (mais aussi d’autres écolos) parlent pas seulement de la verdure et des petits oiseaux

rappelons également qu’historiquement les Verts (et la plupart des écolos) sont issus d’une critique du socialisme et du libéralisme
ils banissent (voir haissent) certaines choses, mais par contre en adoptent d’autres
(c’est d’ailleurs pour ça que l’anti libéralisme est une absurdité)
ils aiment beaucoup l’idée de responsabilité par exemple (qui est plus proche du libéralisme que du socialisme)

ces choix que tu dis politiciens, ensuite les écolos peuvent en discuter entre eux
car il y a forcément des divisions, comme il y en a en interne chez les Verts…
pour ma part je n’attends que ça
Mais j’espère qu’ils ne fuiront pas ces discussions !
il faut mettre les accords et les désaccords sur la table

histoire d’être en accord avec l’actualité
Corinne Lepage et Nicolas Hulot ont été invité aux journées d’été des Verts
(elle pourra voir son ami Rivasi, CRIIRAD, CRIREM, ex directrice de Greepeace, quelques temps PS, puis depuis quelques mois Verts…
fr.wikipedia.org/wiki/Mic… )
quelques Verts participeront également aux journées d’été de Cap21 au mois de septembre…

come quoi si les écolos de droite sembent vouloir se désister pour Hulot, il semblerait qu’il y ait de plus en plus de rapprochement entre Cap21 et Verts
(cap21 pouvant ensuite faire un lien avec les écolos de droite)

il resterait plus qu’à essayer de se rapprocher des associations en tout genre…

c’est marrant mais cela me fait penser aux mois et années qui ont précédé la création des Verts :

fr.wikipedia.org/wiki/Ver…

Le mouvement les Verts naît en 1982 de la fusion du Parti écologiste (auparavant Mouvement d’écologie politique ou MEP) et de la Confédération écologiste

j’y lis un point qui résume ce que je disais plus haut :

Les Verts défendent les idées de l’écologie politique, ce qui est souvent confondu avec la défense de l’environnement. Cela va en fait bien au delà : les Verts militent pour que la société s’achemine progressivement vers un mode de vie durable en résolvant par l’action politique ses désequilibres sociaux et environnementaux.

De part leur caractère interventionnistes, les idées des Verts se situent dans la tradition de la gauche. Cependant, la gauche traditionnelle défend un modèle de société basé sur une croissance de l’économie de de la consommation des ressources incompatible avec les idées de l’écologie. Au contraire, les Verts proposent une société basée sur une meilleure gestion des ressources de manière à ne pas empiéter sur le capital des générations futures. C’est cette différence fondamentale d’approche qui fait que les Verts se considèrent comme un nouveau courant de pensée différent de la droite et de la gauche.

Les Verts se distinguent également des autres partis se réclamant de l’écologie, "indépendants" ou "de droite", qui font reposer leur politique sur un changement des comportements individuels. Les Verts considèrent au contraire qu’une transition vers un mode de vie soutenable doit demander des efforts à tout le monde, et doit donc faire appel à une action politique forte et des modifications législative

et un autre point sur l’écologie politique
fr.wikipedia.org/wiki/%C3…

(meme si je préfère le lien que j’avais donné plus haut)

finalement les Verts ont été peu être trop environnementaliste à un moment donné
le prochain défi sera également de montrer ce qu’est l’écologie politique et pourquoi… en espérant que les autres partis écolos (pour cap21 sa devrait aller) sortent de l’environnementalisme…
et plus délicat que les associations retrouvent une confiance envers l’action politique car il est évident que associations et politiques doivent travailler ensemble !

16. Thierry Klein - 6 août 2006

“un parti doit avoir un vrai programme et doit répondre à toutes les questions !”

” les Verts militent pour que la société s’achemine progressivement vers un mode de vie durable en résolvant par l’action politique ses désequilibres sociaux et environnementaux”.

C’est un peu langue de bois. Mon problème, c’est que dans ce cas, il faut le dire clairement et s’appeler “gauche verte” ou “verts de gauche” ou encore devenir un courant du PS. Il ne faut pas dire qu’on fait de l’écologie si on ne fait qu’affirmer, au fond, des convictions de gauche. Ca allait quand l’écologie n’était pas au centre des problèmes du monde, c’était distrayant, mais maintenant, l’écologie est devenu un problème central, à laisser donc aux gens, de droite ou de gauche, qui veulent vraiment résoudre les choses sans s’embarrasser de préjugés idéologiques.

17. deux pas sages - 11 novembre 2006

Comment être Vert ?

Très simple, adhérer à Greenpeace et voyager sur un vieux rafiot (je ‘ai oublié son nom, celui qui a remplacé le feu Rainbow Warrior) qui doit consommer plus 100 litres de gazole à l’heure…

18. bankruptcy@hotmail.com - 16 février 2007

<a href=no-bankruptcy.blogspot.co… no-bankruptcy.blogspot.co… bankruptcy [url= 19. buyers scams - 17 février 2007

<a href=" ai-search.info/1/buy-used… ">buy used golf clubs</a> <a href=" ai-search.info/1/buyers-s… ">buyers scams</a> <a href=" ai-search.info/1/buying-l… ">buying lace in bruges</a> <a href=" ai-search.info/1/buying-t… ">buying townhouse in slovak republic</a> <a href=" ai-search.info/1/how-to-b… ">how to buy stock</a> <a href=" ai-search.info/1/predator… ">predatory mites insects buy</a><a href=" ai-search.info/1/tennesse… ">tennessee tobacco buyout</a> <a href=" ai-search.info/1/we-buy-s… ">we buy silver</a> <a href=" ai-search.info/1/we-buy-a… ">we buy allison engines</a> <a href=" ai-search.info/1/welch’s-… ">welch’s buy</a> <a href=" ai-search.info/1/bass-buy… ">bass buying guides</a> <a href=" ai-search.info/1/baseball… ">baseball card buyers</a> <a href=" ai-search.info/1/aed-buye… ">aed buyers</a> <a href=" ai-search.info/1/antique-… ">antique hearse sale buy cadillac</a> <a href=" ai-search.info/1/1st-time… ">1st time home buyers loan</a> <a href=" ai-search.info/1/best-buy… ">best buy television</a> <a href=" ai-search.info/1/best-buy… ">best buy portable tv’s</a> <a href=" ai-search.info/1/best-buy… ">best buy scholarship winners</a> <a href=" ai-search.info/1/bust-buy… ">bust buy</a> <a href=" ai-search.info/1/buy-a-ho… ">buy a home</a>

20. discount sneakers - 18 février 2007

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21. young pussy - 23 février 2007

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